The World of Dreams - Interview with Dr. Rosa Genovese

Maria Teresa De Donato, Ph.D.

Traditional Naturopath, Homeopath, Life Strategist, Author

The World of Dreams

Interview with Dr. Rosa Genovese

Actress, author and theatrical director. Dr. in Clinical Psychology

The world of dreams has characterized the existence of Man since his appearance on Earth. Over the course of the millennia, various interpretations have been made of the nature, meaning and usefulness of dreams. From the oldest civilizations that have existed, including the Babylonian, Jewish, Greek, Roman, modern and contemporary, each one has expressed their own opinion on seeing dream as a representation of real life, as language of the soul released from the body during sleep, as inspiration and message from God or other spiritual entities, or as a symbol of our irrational passions.

Despite Cicero's deep skepticism, according to which dreams are worthless and, therefore, unworthy of any consideration, we take the liberty to disagree, attributing to them an importance we probably have not yet been able to grasp the full richness of.

That is why today we will be talking with Rosa Genovese, (Italian) Doctor in Clinical Psychology.

T: Rosa, Thank you for accepting my invitation and being here with us today.

R: Thanks to you, Maria Teresa, for giving me the opportunity to talk about this interesting and important topic. As you say, dream accompanies man from its origins. Moreover, humanity has always been fascinated by the mystery and the dream is still today, despite the fact that scientific studies give us more and more precise responses to what happens at the cerebral stage, partly wrapped up by mystery. There are, of course, more answers and more interpretations for the same phenomenon.

T: Rosa, as we have stated in the introduction, there are so many views about the dream - from its total uselessness to prophetic prophecy inspired by the gods, to the utmost expression of the intellect or our subconscious, as we will learn more in a little bit. Personally, as a Naturopath having a holistic view of life and health, I believe that knowing and deepening dream-related issues, trying to interpret their symbolic meaning in the most correct way, can help us identify unresolved issues at an emotional level kept in the depths of our subconscious. In this way we can help people become aware of their symbols and meanings, especially when it comes to recurring dreams, and to 'work' during waking and conscientious times to remove the problems that have caused them. This can be done by helping our client/patient to develop a new perception of reality and, consequently, a new way of approaching it and interacting with it.
As Dr. in Clinical Psychology, what is your personal opinion on this subject? Do you find that dream interpretation is absolutely crucial as part of the analytical therapy? And if yes, why?

R: In the context of psychoanalytic therapy, dream analysis is a fundamental moment in the path of self-knowledge of the subject that needs help. Interpretation must, however, be considered within the analytical-client/patient relationship. I emphasize the importance of the therapeutic relationship because it can not be excluded from an interpretation in the here and now of analytical dynamics. Otherwise we would fall into the naive idea that dreams have a static, fixed interpretation. To understand the difference between dream interpretation within a therapeutic relationship and static interpretation, we need to think about people who give meaningful meanings to dreams by matching them to numbers and then playing them in the lottery. This, for example, it is what usually happens in the southern regions of Italy and, particularly, in the city of Naples. It should also be said that different psychotherapies follow unlike theoretical approaches, and that there are several ways to attach importance to dreams and to interpret them. In the psychoanalytic field dreams have certainly a primary place in therapy. Freud considered dreams the way to access the unconscious. Today, however, not all psychotherapies consider it crucial to make the unconscious conscious in order to reach the solution of the psychological problems of the patient. When we talk of psychoanalytic interpretation, we have to think of a dream meaning that emerges from the subjective story of the patient involved in the therapeutic relationship of the here and now as a path to self-knowledge. This can not be ignored. It should also be added that the same psychoanalysis in different orientations works otherwise. The Freudian setting is different from that of the Jungian example. But the relationship between the analyst/patient and the therapeutic alliance that is necessarily emerging is the common denominator of all kinds of psychological therapies, in the path of interpretation and if we want to reinterpret dreams and experiences, which is then the path leading to healing.

T: In his book The Forgotten Language Erich Fromm, a famous German psychologist and sociologist, argues that "in symbolic language, inner experiences, feelings and thoughts are expressed as sensory experiences, events of the outside world." Would you agree with this statement?

R: Yes, I might agree. In fact, we often live our dream as something that happens to us and not as something that deeply belongs to us and which we ourselves produce. We treat it as something that needs to be understood, studied, analyzed, and interpreted. Moreover, dream is an expression of our so-called mute cerebral hemisphere, which in most people is in the right hemisphere. The left hemisphere is the one where the language is based and is the analytic hemisphere, at least in most people, though there are exceptions. The right hemisphere is that of creativity, intuition, holistic vision of the world. As the left breaks down, it analyzes the experience in detail. Through dreams, the right hemisphere sends us messages with its communicative mode, which is a mode that is expressed through  symbols. That is why we can feel dream as something that happens to us and not that we produce ourselves.

T: Still referring to dreams, and considering that both Western and Eastern civilizations have viewed myths and dreams as meaningful expressions of the intellect, and people’s inability to comprehend them as a form of illiteracy, Fromm asks himself also another question, that is: "Is it important to understand this language when one is awake?"

What is your view and how would you answer this question?

R: I think it is important because our brain is composed of two parts: the right hemisphere and the left hemisphere that are specialized in differente areas and communicate with each other through nerve fibers, the most important of which is the callous body. So it is the same physiological structure of the brain that answers us: It is important that the two hemispheres communicate with each other. Pathologies arise if we use only one way of processing information. In order to feel complete we do need to integrate analytic and holistic mode. Dream happens when we sleep and understand, or at least try to understand its message when we are awake can only enrich ourselves and also help us in many situations of our life.

T: When we talk about dreams and their possible interpretation, two great figures emerge: Freud and Jung. The differences between the two are many, but in an attempt to summarize as much as possible, we can say that Freud considers dreams the realization of repressed irrational passions we might experience during our waking hours. According to him, the human being has impulses, feelings, and desires that motivate his actions, but which he (Man himself) is not aware of. Man, therefore, would be driven to act by his "unconscious". Freud also believes that these irrational desires are deeply rooted in our childhood; that they emerge through dreams during adulthood; and that in reality they are the result of generally destructive and/or incestuous sexual impulses ... . Jung, on the other hand, says that every dream represents both the desires of the past and the goals that the dreamer sets for their future. With his theory, Jung ends up conceiving the unconscious as an entity possessing its own intelligence, whose ability greatly exceeds that of introspective consciousness. These two visions - and the consequent schools of thought - are almost always presented as antithetical to each other.

Instead of seeing them in opposition and, thus, having to opt for one or the other, couldn’t the truth be in the middle and, therefore, include both of them?

R: We know that for Freud dream is the fulfillment of a desire that has been removed; that dream has a manifest and latent content; and that the analyst must go and investigate its real meaning as a detective by shedding "light" in the patient’s unconscious. Pathology for Freud can be triggered by a current event, but has its roots in childhood and in sexuality that develops in precise phases. Furthermore, dream is deformed by censorship that always works unconsciously to hide content that the subject is unable to accept. Well known is the famous Oedipus complex that Freud derived from the Greek tragedy of Sofocle, where Oedipus had sexual intercourses with his mother without knowing that she was in fact his mother. Freud transposed the story to a phantasmatic level, extrapolating from that tragedy the following concept: the child wants his mother, but this desire is censored by the child and then by the adult because the very thought is unbearable and also for fear of his father's revenge. Fear that can then trigger the sense of guilt. Freud's investigation, therefore, focuses mostly on the childhood years of the subject and on his sexuality. Then he will also investigate the aggressiveness inherent in man with what he called ‘the instinct of death’. Freud developed an essentially pessimistic vision of man and his destiny. As for Jung, Freud initially regarded him as his favorite pupil, almost as a son, surely as his spiritual heir. But Jung, at some point in their amicable and professional relationship, broke his master's expectation and developed his own theory which, in my view, introduced two fundamental aspects. One consists in having a vision of man that takes into account all his lifelong path. Freud, on the contrary, focused only on the early years of the patient's life where, in his view, all psychic life took shape, since for him it was at that time that everything was going to happen. He considered healthy only people who would reach a mature and heterosexual sexuality. Jung, instead, introduced the concept of detection. This is a concept that is very important because it moves from a pre-sexually-based theoretical/psychological plan to a plan, that, as we could say, it’s more existential, where man tries, throughout his life, to understand who he is; he tries to identify himself, that is, to discover his own individuality and creative uniqueness, and his being in the world: it seeks meaning, the meaning of his being into this world. And it is in this kind of thought that dream also assumes a different meaning from what Freud meant. Freud referred to the subject's life, while Jung extends the vision to an unconscious which is not only individual. Jung introduced a second fundamental concept, that of the collective unconscious, elaborating a spiritual vision of life where all humanity is evolving, and the dream of the individual is inserted into a vision not only of ontogenetic, but of his personal development, even phylogenetic. It is like saying that we are all connected and dreams can assume archetypal aspects that belong to the subject and his evolutionary stages as it is inserted into the historical path of whole humanity. Now to answer your question about the possibility for these two theories to integrate with each other. I do not think this integration is really possible because Freud's and Jung's psychological theory differ from each other on many fundamental aspects, so that Jung turned away from his master for some ideas he felt irreconcilable with each other. There are Freudian, Jungian, and Adlerian psychoanalytic schools, but they follow different theoretical approaches that originate from different therapies; even though currently the various psychoanalysis schools are looking for a confrontation and are more open to dialogue than in the past because they can not ignore current studies and recent discoveries of neuroscience. Time and again in the psychotherapeutic and psychoanalytic fields, however, it has been pointed out that different theoretical approaches can also work because they all share a common basis: the therapeutic relationship based on an empathic relationship, and the therapeutic alliance between analyst and patient, which is a "contract" of some sort in which they join their efforts in the pursue of a common goal according to agreed terms.

T: Very interesting and thank you for these further insights, Rosa. Speaking of the unconscious and the role it plays in dream activity, Freud also cites the concept of "censor" that we have already mentioned. Do you have more to add to what you have already said about what it is and how it works, but above all could you, please, explain how from the concept of "censor" we end up with that of "neurosis"?

R: Censor is the moral part, what Freud called Superego, that is, all the introjected social norms. We know that Freud divided the psychic apparatus into three parts, the Id, the Ego and the Superego. Three fundamentally unconscious instances that operate beyond our consciousness. Freud compared the very Ego to the tip of an Iceberg. This equals to say that we do not know, that we are not the masters in our own home, that our psychic apparatus is almost all unconscious and acts outside our consciousness. According to  Freud, neurosis appears when these instances come into conflict with each other: the Id is the erotic push, the push to life without rules, and is pure vital energy without inhibition; the Superego is the one that sets limits on the basis of social rules introjected while the Ego must mediate between these two opposing forces and it is precisely when the ego fails to calibrate these different instances that unbalance steps in and neurosis may manifest itself. Hence, it should be clear by now why Freud considered the dream the way to the unconscious, because through its images and symbols, the dream is able to circumvent censorship and to put us in touch with our deeper instances that are, according to his theory, incestuous sexual desires, morally unacceptable or fixations to immature stages of sexual development. The sexual stages were for Freud the oral, anal, phallic and genital. The healthy person was to get to overcome the various stages and develop a mature genitalia. Obviously, analytical work and dream interpretation need an expert to deal with, because we are hardly able to understand the meaning of a dream that, in order to avoid the censorship, disguises itself. It's just like a thief who, to escape the guards,  disguise himself as an innocuous old woman. This, however, happens within us, so that in a sense, we are all at the same time both thieves disguised as old women and guards. It goes without saying that this sometimes creates a very difficult conflict that leads to neurosis, according to Freud understanding, and that causes symptoms and circular thought, that is repetitive, finds no alternative solutions, and may culminate in a profound subjective illness.

T: What are, or might, be in the dream the symbols of a latent neurosis?

Could you, please, mention some cases based on your personal and professional experience?

R: There is no longer much talk of neurosis today as in Freud's times. It is more about discomfort and discomfort can manifest with nightmares, choking, restless sleep. It is important to note Rem sleep, that is, the the kind of sleep in which we dream, Rem means Rapid Eye Movement and it's just the state we are when we are dreaming. Nighttime sleep is carried out according to cycles that are repeated during the night several times of sleep Rem and Non Rem. So we all dream many times overnight, even though people often think they do not dream, or just wake up and we quickly forget what we dreamed of. Waking up in the middle of the night completely sweaty, following a nightmare, can tell us something is wrong. Often as a result of a trauma, we have distressing dreams that can keep reoccurring. In these cases, however, it is important to turn to a specialist who can help us get better.

As far as I'm concerned, I give a lot of importance to my dreams and I keep a notebook with a pen on the bedside table next to my bed, so I write down my dreams as soon as I wake up because dreams can fade away and there is a risk that we forget important details. As far as my professional practice is concerned, you know that I've worked as a long time professional actress, then my path went on with writing theatrical texts and staging them. Moreover, after the borth of my daughter, I deepened the theatrical teaching for children and developed a personal didactic method that came out through the text: Pinocchio dei diritti, (Pinocchio of rights) which combines the theatrical practice with the International Convention on the Rights of the Child. But I still had an unfulfilled dream in my heart. Not a night dream, but a dream I could call a strong desire to resume the psychology studies I had interrupted in my youth. I went back to my academic studies and graduated in Psychological Science and Techniques in Life and specialized in Clinical Psychology. I am currently conducting the annual internship to get ready for the state examination in June 2018 which will qualify me to practice as a psychologist. Hence, my knowledge is both theoretical and observational. Only after passing the State exam I will be able to do clinical consultations. Here, in Italy, to go through psychological therapy, you need to turn to a psychotherapist or an analyst who requires further training to be acquired with 4-5 years of academic studies, which both psychologists and doctors can be enrolled in.

T: What are some tips that we could give to our readers in relation to today's topic?

R: We could recommend them to give more room to their dreams. Take time to write down, reflect on the day. The dream opens different windows in our daily routine. We are often overburdened with commitments and deadlines and we identify ourselves with a precise role. The dream, on the other hand, brings us to a different, deeply human dimension, which is above all our emotions and desires. It brings us back to ourselves, to our fears, our concerns, our past, our present, and why not, it tells us in every way what our future might be. The dream belongs to that authentic voice inside of us we often do not listen to. To our deepest Self.

T: The World of Dreams is not only fascinating, but also as vast and therefore it is impossible to consider all aspects in a single interview. Don’t you agree, Rosa?

R: It is true, as you have often stressed, the dream has always accompanied mankind. And it always looks for meaning. The subject is vast and surely the dream manifests itself in multiple dresses. There are those who think they can anticipate the future: famous is the myth of Cassandra, whom is given by god Apollo, the faculty of foresight but at the same time the condemnation to not be believed. In ancient Greece, for example, it was believed that during sleep Asclepio, the god of medicine, would visit the person to inspire, cure, or guide them. There are those who consider the dream a divine communication, and such examples are present in the Bible: In Genesis there is the episode of God speaking to Jacob in a dream, showing him the famous staircase that goes up to Heaven. Some scientists have dreamed of their discoveries before transcribing them. Besides, to quote back Jung and the collective unconscious we can find that fundamental discoveries for human evolution have been dreamed of, thought, and realized almost simultaneously in different places of our planet.

T. It was a very interesting experience and we hope that the material presented and the issues discussed might have been useful and informative to our readers. If any of them want to contact you and learn more about your business how can they do so?

R: For those who would like to contact me for my comedies or other topics related to clinical psychology, they can do so by visiting my site www.rosagenovese.com or they  can write directly to my e-mail: rosa.genovese@tin.it

T: Thank you again, Rosa, for having taken part in this interview. I wish you a great success in all your activities.

R: Thanks to you, Maria Teresa, for suggesting this interview that has stimulated me to deal with a topic that is very dear to me and thanks to all the readers who have followed us so far.

MariaTeresaDeDonato-RosaGenovese©2018. All Rights Reserved.

Il Mondo dei Sogni - Intervista con la Dr.ssa Rosa Genovese

Dr.ssa Maria Teresa De Donato

NaturopataTradizionale, Omeopata, Life Strategist, Autrice

Il Mondo dei Sogni

Intervista con la Dr.ssa Rosa Genovese

Attrice, autrice e regista teatrale. Dr.ssa in Psicologia clinica

Il mondo dei sogni ha caratterizzato l’esistenza dell’Uomo dalla sua comparsa sulla Terra. Diverse sono state, nel corso dei millenni, le interpretazioni sulla natura, il significato e l’utilità dei sogni.  Dalle più antiche civiltà che sono esistite, tra cui quella babilonese, quella ebraica, quella greca, quella romana, fino a giungere a quelle moderne e contemporanee, ognuna ha espresso la propria opinione in merito, vedendo il sogno come rappresentazione della vita reale, come linguaggio dell’anima liberata dal corpo durante il sonno, come ispirazione e messaggio proveniente da Dio o da altre entità spirituali, o come simbolo delle nostre passioni irrazionali.

Malgrado il profondo scetticismo di Cicerone, secondo cui i sogni sarebbero privi di valore e, quindi, non degni di alcuna considerazione, noi ci permettiamo di dissentire, attribuendo ad essi un’importanza di cui, probabilmente, non siamo riusciti ancora ad afferrarne la piena portata.

È di questo, quindi, che oggi vogliamo parlare con Rosa Genovese, Dottoressa  in Psicologia clinica.

T: Rosa, Grazie per aver accettato l’invito ed essere qui con noi oggi.

R: Grazie a te, Maria Teresa, per darmi la possibilità di parlare di questo interessante e importante argomento. Come dici tu, il sogno accompagna l’uomo fin dalle sue origini. Del resto il genere umano è sempre stato affascinato dal mistero e il sogno è tuttora, nonostante gli studi scientifici ci diano delle risposte sempre più precise di quello che accade a livello cerebrale, in parte avvolto dal mistero. Naturale dunque che ci siano più risposte e più interpretazioni per un medesimo fenomeno.

T: Rosa, come abbiamo elencato nell’introduzione, tante sono le vedute circa il sogno – dalla sua totale inutilità a profezia ispirata dagli dei, a massima espressione dell’intelletto o del nostro subconscio – come avremo modo di approfondire più avanti.

Personalmente, come Naturopata, avendo una veduta olistica della vita e della salute, ritengo che conoscere e approfondire le tematiche legate ai sogni, cercando di intepretare nella maniera più corretta possibile il loro significato simbolico, possa aiutarci ad identificare le problematiche non risolte a livello emotivo e conservate nella profondità del nostro subconscio. In questo modo possiamo aiutare le persone a divenire consapevoli dei loro simboli e significati, soprattutto quando si tratta di sogni ricorrenti, e a ‘lavorare’, durante le ore di veglia ed in maniera cosciente, alla rimozione dei problemi che li hanno determinati. Questo è possible effettuarlo aiutando il cliente/paziente a sviluppare una nuova percezione della realtà e, di conseguenza, un nuovo modo di proporsi ad essa e di interagire con essa.

Come Dr.ssa in Psicologia clinica, qual’è la tua personale opinione in materia? Trovi che interpretare i sogni sia assolutamente fondamentale come parte della terapia analitica? E se sì, perché?

R. Nell’ambito di una terapia psicoanalitica l’analisi dei sogni rappresenta un momento fondamentale del percorso di autoconoscenza del soggetto che richiede aiuto. L’interpretazione va però inserita all’interno della relazione duale analista-cliente/paziente. Sottolineo l’importanza della relazione terapeutica perché non si può prescindere da una interpretazione collocata nel qui ed ora della dinamica analitica. Altrimenti cadremmo nell’idea ingenua che i sogni abbiano una interpretazione statica, fissa. Per comprendere la differenza tra interpretazione dei sogni nell’ambito di una relazione terapeutica e interpretazione statica dobbiamo pensare alle persone che attribuiscono significati precisi ai sogni abbinandoli ai numeri e poi giocandoli al lotto. Cosa ad esempio che avviene frequentemente in Italia nelle regioni soprattutto meridionali e nello specifico soprattutto nella città di Napoli.  Va anche detto che le psicoterapie seguono diversi approcci teorici e che diversi sono i modi di attribuire importanza ai sogni e di interpretarli. Sicuramente in ambito psicoanalitico i sogni hanno un posto primario nella terapia. Freud considerava i sogni la via regia per accedere all’inconscio. Oggi, però, non tutte le psicoterapie ritengono fondamentale rendere conscio l’incoscio per arrivare alla soluzione dei problemi psicologici del paziente. Quando parliamo di interpretazione in ambito psicoanalitico dobbiamo pensare ad un significato del sogno che emerge dalla storia soggettiva del paziente inserita nella relazione terapeutica del qui ed ora come percorso di autoconoscenza. Non si può prescindere da questo aspetto. Va anche aggiunto che la stessa psicoanalisi nei diversi orientamenti opera diversamente. Diversa è l’impostazione freudiana rispetto a quella junghiana ad esempio. Ma la relazione che si instaura tra analista/paziente e l’alleanza terapeutica, che necessariamente viene a crearsi, è il comune denominatore di tutti i tipi di terapie psicologiche, nel percorso di interpretazione e, se vuoi, di reinterpretazione dei sogni e dei vissuti, che è poi la via che conduce alla guarigione.

T: Nel suo libro Il Linguaggio Dimenticato Erich Fromm, famoso psicologo e sociologo tedesco, sostiene che “nel linguaggio simbolico le esperienze interiori, i sentimenti e i pensieri vengono espressi come fossero esperienze sensoriali, avvenimenti del mondo esterno.” Sei d’accordo con questa affermazione?

R. Sì, potrei essere d’accordo. Il sogno, in effetti, spesso lo viviamo come qualcosa che ci capita e non come qualcosa che ci appartiene profondamente e che noi stessi produciamo. Lo trattiamo come qualcosa che va capito, studiato, analizzato, interpretato. Del resto il sogno è espressione del nostro emisfero cerebrale cosiddetto muto, che nella maggior parte delle persone è nell’emisfero destro. L’emisfero sinistro è, invece, quello in cui ha sede il linguaggio ed è l’emisfero analitico, sempre nella maggior parte delle persone, anche se esistono delle eccezioni. L’emisfero destro è quello della creatività, dell’intuizione, della visione olistica del mondo. Mentre il sinistro scompone, analizza l’esperienza nei particolari. L’emisfero destro attraverso il sogno ci manda messaggi con la sua modalità comunicativa che è una modalità che si esprime attraverso il simbolo. Per questo possiamo sentirlo come qualcosa che ci capita e non che produciamo noi stessi.

T: Sempre in riferimento ai sogni, e considerando che sia le civiltà antiche occidentali sia quelle orientali hanno considerato miti e sogni quali espressioni significative dell’intelletto, ed il fatto di non comprenderli come una forma di analfabetismo, Fromm si pone anche un’altra domanda e cioè “È importante capire questo linguaggio quando si è svegli?” Qual’è la tua veduta e come risponderesti a tale domanda?

R: Secondo me è importante perché appunto il nostro cervello è formato da due parti: l’emisfero destro e l’emisfero sinistro che sono specializzati differentemente e comunicano tra loro attraverso delle fibre nervose, la più importante delle quali è il corpo calloso. Dunque è la stessa struttura fisiologica del cervello che ci risponde: è importante che i due emisferi comunichino tra loro. Si formano delle patologie se noi adoperiamo una sola modalità di elaborazione dell’informazione. Per sentirci completi abbiamo bisogno di integrare la modalità analitica e quella olistica. Il sogno si verifica quando dormiamo e da svegli capire o almeno cercare di provare a comprendere il suo messaggio può solo arricchirci ed anche aiutarci in molte situazioni della vita.

T: Quando parliamo di sogni e della loro possibile interpretazione, due grandi figure emergono: Freud e Jung. Le differenze tra i due sono molteplici, ma nel tentativo di sintetizzare quanto più possibile, possiamo dire che Freud considera i sogni la realizzazione di passioni irrazionali represse durante le nostre ore di veglia. Secondo lui l’essere umano ha impulsi, sentimenti e desideri che motivano le sue azioni, ma di cui lui (l’Uomo stesso) non si rende conto. L’Uomo, quindi, sarebbe spinto ad agire dal suo “inconscio”. Freud ritiene anche che questi desideri irrazionali affondino le radici nella nostra infanzia; che riemergano nell’età adulta proprio attraverso i sogni; e che in realtà siano il risultato di impulsi sessuali generalmente distruttivi e/o incestuosi… . Jung, al contrario, afferma che ogni sogno rappresenta sia i desideri del passato sia le mète che il sognatore si prefigge per il futuro. Con la sua teoria, Jung arriva a concepire l’inconscio come un’entità dotata di intelligenza propria la cui abilità supera grandemente quella della coscienza introspettiva. Queste due visioni – e conseguenti scuole di pensiero – vengono presentate quasi sempre come in antitesi l’una all’altra.

Invece di vederle in contrasto e, quindi, dover optare per l’una o per l’altra, la verità non potrebbe essere nel mezzo e, perciò, includerle entrambe?

R: Sappiamo che per Freud il sogno è l’appagamento di un desiderio rimosso; che il sogno ha un contenuto manifesto e uno latente; e che l’analista deve andare ad indagare come un detective il suo reale significato facendo “luce” nell’inconscio del paziente. La patologia per Freud si può innescare da un fatto attuale, ma ha le sue radici nell’infanzia e nella sessualità che si sviluppa in fasi precise. Inoltre il sogno viene deformato dalla censura che lavora sempre a livello inconscio per nascondere contenuti che il soggetto non è in grado di accettare. Noto è il famoso complesso di Edipo che Freud ricavò dalla tragedia greca di Sofocle, dove Edipo si accoppia con la madre, senza sapere che sia sua madre. Freud traspose la vicenda ad un livello fantasmatico, estrapolando da quella tragedia il seguente concetto: il bambino desidera la madre, ma questo desiderio viene censurato dal bambino e poi dall’adulto perché insopportabile al pensiero ed anche per la paura della vendetta del padre. Paura che può poi innescare il senso di colpa. L’indagine di Freud si svolge, dunque, soprattutto sull’infanzia del soggetto e sulla sua sessualità. Successivamente egli indagherà anche l’aggressività insita nell’uomo con quello che chiamò ‘l’istinto di morte’. Freud sviluppò un pensiero essenzialmente pessimista sull’uomo e il suo destino. Per quello che riguarda Jung, Freud lo considerò inizialmente come l’allievo prediletto, quasi un figlio, sicuramente il suo erede spirituale. Ma Jung ad un certo punto del loro rapporto amicale e professionale, ruppe questa aspettativa del maestro per sviluppare una sua teoria che introdusse, a mio avviso, due aspetti fondamentali. Uno è quello di avere una visione dell’uomo come quella di un percorso che dura tutta la vita. Freud, invece, si occupava solo dei primi anni della vita del paziente dove tutta la vita psichica prendeva forma perché per lui era in quel periodo che tutto accadeva. Egli considerava sano chi raggiungeva una sessualità genitale matura ed eterosessuale. Jung, invece, introdusse il concetto di individuazione. Un concetto, questo, molto importante perché sposta da un piano teorico/psicologico preminentemente sessuale ad un piano più, potremmo dire, esistenziale, di un uomo che  per tutta la vita cerca di capire chi è, cerca di individuarsi, ossia scoprirsi nella sua individualità e unicità creative e del suo stare al mondo: cerca il suo significato, il suo senso. Ed è proprio in questo tipo di pensiero che il sogno assume anche un significato diverso rispetto a come lo intendeva Freud. Freud si riferiva alla vita del soggetto, mentre Jung allarga la visione ad un inconscio non solo individuale. Jung introdusse, infatti, un secondo concetto fondamentale quello di inconscio collettivo, maturando una visione spirituale della vita dove è tutta l’umanità ad evolversi e il sogno del singolo è inserito in una visione non solo ontogenetica, quindi del suo solo personale sviluppo, ma anche filogenetica. È come dire che siamo tutti collegati e i sogni possono assumere aspetti archetipici che appartengono al soggetto e alle sue tappe evolutive in quanto inserito nel percorso storico dell’intera umanità. Rispondo ora alla tua domanda se le due teorie possano integrarsi. Non credo questa integrazione sia possible perché la teoria psicologica di Freud e quella di Jung su molti aspetti fondamentali è diversa, tanto che Jung si allontanò dal maestro per le idee che ritenne inconciliabili tra di loro. Esistono scuole psicoanalitiche freudiane, junghiane come quelle adleriane ed altre, ma seguono approcci teorici diversi che originano terapie differenti, anche se attualmente le varie scuole di psicoanalisi cercano un confronto e sono maggiormente aperte al dialogo rispetto al passato perché oltre che confrontarsi tra di loro non possono ignorare gli attuali studi e le recenti scoperte delle neuroscienze. Sempre di più in ambito psicoterapeutico e psicoanalitico si è però evidenziato che anche diversi approcci teorici possono funzionare perché sono accomunati tutti da una base comune che sono: la relazione terapeutica basata su un rapporto empatico, e l’alleanza terapeutica tra analista e paziente che prevede in qualche modo un “contratto” in cui entrambi si impegnano in vista di un fine con delle modalità concordate.

T: Molto interessante e grazie per questi ulteriori approfondimenti, Rosa. Parlando dell’inconscio e del ruolo che questo riveste nell’attività onirica, Freud cita anche il concetto di “censore”che abbiamo già menzionato. Hai altro da aggiungere a quanto già detto in merito a cos’è e a come opera, ma soprattutto potresti spiegarci come dal concetto di “censore” si arrivi a quello di “nevrosi”?

R: Il censore è la parte morale, quello che Freud chiamava Super Io, ossia tutte le norme sociali introiettate. Sappiamo che Freud suddivideva in tre parti l’apparato psichico l’Es, l’Io e il Super Io. Tre istanze fondamentalmente inconsce che operano al di là della nostra coscienza. La stessa istanza dell’Io Freud la paragonava alla punta di un Iceberg. Come a dire che non ci conosciamo, che non siamo padroni in casa nostra, che il nostro apparato psichico è quasi tutto inconscio e agisce al di fuori della nostra consapevolezza. La nevrosi secondo Freud si presenta quando queste istanze entrano in conflitto: l’Es è la spinta erotica, la spinta alla vita senza regole, è pura energia vitale senza inibizioni, il Super Io è quello che mette limiti in base alle regole sociali introiettate e l’Io deve mediare tra queste due forze contrapposte ed è proprio quando l’Io non riesce a calibrare queste diverse istanze che si crea disequilibrio e può presentarsi la nevrosi. Da quanto detto si capisce perché Freud considerava il sogno la via regia all’inconscio, perché attraverso le sue immagini e i suoi simboli, il sogno riesce ad aggirare la censura e ci mette in contatto con le nostre istanze più profonde che sono nella sua teoria spesso desideri sessuali incestuosi, inaccettabili moralmente, oppure fissazioni a stadi immaturi dello sviluppo sessuale. Gli stadi sessuali erano per Freud quello orale, anale, fallico e genitale. La persona sana doveva arrivare a superare i vari stadi e a sviluppare una genitalità matura. Chiaramente il lavoro analitico e l’interpretazione del sogno ha bisogno di un esperto con cui confrontarsi, perché da soli difficilmente riusciamo a capire il significato del sogno che appunto, per aggirare la censura, si camuffa. È un po’ come se un ladro per sfuggire alle guardie si travestisse da innocua vecchietta. Tutto ciò però avviene dentro di noi, nel senso che siamo al contempo ladri travestiti da vecchiette e guardie. Ovviamente questo crea un conflitto a volte molto duro che origina la nevrosi per come la intendeva Freud, creando sintomi e pensiero circolare, ossia ripetitivo che non trova soluzioni alternative e ciò conduce ad un profondo malessere soggettivo.

T: Quali sono, o potrebbero essere, nel sogno i simboli di una nevrosi latente?

Potresti menzionarci qualche caso in base alla tua esperienza personale e professionale?

R: Oggi non si parla più molto di nevrosi come ai tempi di Freud. Si parla maggiormente di disagio e il disagio può manifestarsi con incubi, senso di soffocamento, sonno inquieto. A tal proposito è importante fare cenno al sonno Rem che è il sonno nel quale noi sogniamo, Rem significa Rapid eye movement ed è proprio in quel momento che stiamo sognando. Il sonno notturno si svolge secondo dei cicli che si ripetono durante la notte più volte di sonno Rem e Non Rem. Quindi tutti sogniamo più volte durante la notte, anche se spesso le persone pensano di non sognare, oppure appena svegli dimentichiamo in fretta quello che abbiamo sognato. Svegliarsi nel cuore della notte sudati a seguito di un incubo può indicarci che qualcosa non va. Spesso a seguito di un trauma noi abbiamo sogni angoscianti che possono ripetersi. Però è importante in questi casi rivolgersi ad uno specialista che ci possa aiutare a stare meglio.

Per quello che mi riguarda io dò molta importanza al sogno ed ho un quaderno con una penna sul comodino vicino al mio letto, in modo da annotarmi i sogni e lo faccio appena sveglia perché il sogno può svanire in fretta e corro il rischio di dimenticare particolari importanti.  Per ciò che riguarda la mia pratica professionale, tu sai che io ho lavorato come attrice professionista a lungo, poi il mio percorso è continuato con la scrittura di testi teatrali e la loro messa in scena. Ho inoltre, in seguito alla nascita di mia figlia, approfondito la didattica teatrale per bambini ed ho elaborato un metodo didattico personale che è scaturito nel testo: Pinocchio dei diritti, che unisce alla pratica teatrale la Convenzione Internazionale dei diritti all’Infanzia. Avevo, però, nel mio cuore un sogno non realizzato. Non notturno, ma un sogno che potrei chiamare un desiderio, quello di riprendere gli studi di psicologia che avevo interrotto in gioventù. Ho ripreso gli studi in età matura; mi sono laureata in Scienze e tecniche psicologiche nell’arco di vita e specializzata in Psicologia clinica. Attualmente sto svolgendo il tirocinio annuale per poi affrontare l’esame di Stato a giugno 2018 e abilitarmi come psicologa. Quindi la mia è una conoscenza sia teorica che basata sull’osservazione. Solo dopo l’abilitazione potrò fare consulenze cliniche. Qui da noi in Italia per andare in terapia psicologica bisogna rivolgersi ad uno psicoterapeuta o ad un analista che richiede una formazione ulteriore  che acquisisci con 4/5 anni di scuola,  a cui possono iscriversi psicologi e medici.

T: Quali sono alcuni consigli che potremmo dare ai nostri lettori in relazione all’argomento di oggi?

R. Potremmo consigliare di dare maggiore spazio ai loro sogni. Prendersi del tempo per annotarli, rifletterci durante la giornata. Il sogno apre spazi diversi nella routine quotidiana. Spesso siamo tutti oberati di impegni e scadenze e ci identifichiamo in un ruolo preciso. Il sogno, invece, ci porta in una dimensione diversa, profondamente umana che è quella soprattutto delle emozioni e dei nostri desideri. Ci riporta a noi, alle nostre paure, alle nostre inquietudini, al nostro passato ma anche al nostro presente e, perché no, ci indica in qualche modo anche quale potrebbe essere la nostra strada nel futuro. Il sogno appartiene a quella vocina autentica dentro di noi che spesso non ascoltiamo. Al nostro Sé più profondo.

T: Il Mondo dei Sogni non è solo affascinante, ma anche altrettanto vasto e, quindi, è impossibile considerarne tutti gli aspetti in un’unica intervista. Non sei d’accordo, Rosa?

R: Si è vero, come hai spesso sottolineato tu il sogno accompagna l’umanità da sempre. E da sempre se ne cerca il significato. L’argomento è vastissimo e sicuramente il sogno si presenta in molteplici vesti. C’è chi pensa possa prevedere ll futuro: famoso il mito di Cassandra a cui viene data dal dio Apollo la facoltà della preveggenza, ma al contempo la condanna a non essere creduta. Nell’antica Grecia si credeva, ad esempio, che durante il sonno Asclepio, il dio della medicina, visitasse la persona per ispirarla, guarirla o guidarla.  C’è chi considera il sogno una comunicazione del divino, in tal senso esempi sono presenti nella Bibbia: Nella Genesi c’è l’episodio di Dio che parla a Giacobbe in sogno, mostrandogli la famosa scala che si protrae fino al Cielo. Alcuni scienziati hanno sognato le loro scoperte prima di trascriverle. Inoltre per tornare a citare Jung e l’incoscio collettivo possiamo rilevare come scoperte fondamentali per l’evoluzione umana siano state sognate, pensate e realizzate quasi in contemporanea in diversi luoghi del nostro pianeta.

T. È stata un’esperienza molto interessante questa e speriamo che il materiale presentato e le tematiche affrontate siano stati utili ed informativi per i nostri lettori.

Se qualcuno di essi volesse contattarti e saperne di più sulle tue attività in che modo può farlo?

R: Per chi volesse contattarmi per le mie commedie o per altre tematiche inerenti la psicologia clinica, può farlo visitando il mio sito www.rosagenovese.com  oppure può scrivermi direttamente all’indirizzo e-mail: rosa.genovese@tin.it

T: Grazie ancora, Rosa, per aver partecipato a questa intervista e tanti auguri per un grande successo in tutte le tue attività.

R: Grazie a te, Maria Teresa, per avermi proposto questa intervista che mi ha stimolata a trattare un argomento a me molto caro e grazie ai lettori e alle lettrici che ci hanno seguite fin qui.

MariaTeresaDeDonato-RosaGenovese©2018. All Rights Reserved.

Die Welt der Träume - Interview mit Dr. Rosa Genovese

Dr. Maria Teresa De Donato

Traditionelle Heilpraktikerin, Homöopathin, Lebensstrategin, Autorin

Die Welt der Träume

Interview mit Dr. Rosa Genovese

Schauspielerin, Autorin und Theaterdirektorin. Dr. in Klinischer Psychologie

Die Welt der Träume hat seit ihrem Erscheinen auf der Erde die Existenz des Menschen charakterisiert. Über die Jahrtausende sind die Interpretationen über die Natur, die Bedeutung und Nützlichkeit der Träume mehrere gewesen. Von den ältesten Zivilisationen, die bestanden haben, einschließlich der babylonischen, der jüdischen, der griechischen, der römischen, bis zu den modernen und zeitgenössischen, hat jede über den Traum ihre Meinung geäußert, und den als eine Darstellung des wirklichen Lebens, als Sprache der aus dem Körper während des Schlafes befreit Seele, als Inspiration und Botschaft von Gott oder einem anderen geistigen Wesen oder als Symbol unserer irrationalen Leidenschaften gesehen.

Trotz der tiefen Skepsis von Cicero, nach wem Träume keinen Wert haben und deshalb auch keine Überlegung wert sein würden, nehmen wir unsere Freiheit anderer Meinung zu sein, und weisen wir ihnen eine Bedeutung zu, von der wir möglicherweise die ganze Ausmaß noch nicht verstanden haben.

Deshalb möchten wir heute mit Rosa Genovese, Doktor der klinischen Psychologie, darüber reden.

T: Danke, Rosa, dass du die Einladung akzeptiert hast, heute mit uns zu sein.

R: Ich danke dir, Maria Teresa, um mir die Gelegenheit zu geben, über diesem interessanten und wichtigen Thema zu reden. Wie du sagst, begleitet der Traum den Menschen von seinen Ursprüngen. Übrigens ist die Menschheit immer vom Geheimnis fasziniert gewesen und trotz wissenschaftliche Studien geben uns einige präziseren Antworten dazu, was im Gehirn passiert, der Traum bleibt teilweise immer noch in einem Geheimnis gehüllt.

Natürlich gibt es für dasselbe Phänomen mehrere Reaktionen und Interpretationen.

T: Rosa, wie wir in der Einleitung aufgeführt haben, gibt es über den Traum viele Ansichten - von seiner völligen Unbrauchbarkeit bis zur Prophezeiung von den Göttern inspiriert, und zum maximalen Ausdruck des Intellekts oder unseres Unterbewusstseins, wie wir später die Möglichkeit haben werden, dieses Thema zu vertiefen.

Persönlich als Naturopatin mit einer ganzheitlichen Sicht auf das Leben und auf die Gesundheit, denke ich, dass Themen im Zusammenhang mit Träumen kennen und vertiefen und zur gleichen Zeit sie in der korrektesten Weise die möglich ist, ihre symbolischen Bedeutung zu interpretieren, uns helfen kann, die noch offenen Fragen auf einer emotionalen Ebene zu identifizieren, die in den Tiefen unseres Unterbewusstseins gehalten sind. Auf diese Weise können wir den Menschen helfen, ihrer Symbole und Bedeutungen sich bewusst zu werden, überhaupt wenn es um wiederkehrende Träume kommt, und während der Wachzeiten und in einer bewussten Art und Weise, an der Beseitigung der Probleme zu arbeiten, die zu ihnen geführt haben. Dies kann erreicht werden, wenn wir unseren Klienten/Patienten helfen, eine neue Wahrnehmung der Realität zu entwickeln, und folglich eine neue Art der Annäherung und Interaktion mit ihr zu haben.

Als Doktorin in Klinischer Psychologie was ist deine persönliche Meinung zu diesem Thema? Findest du, dass, im Rahmen der analytischen Therapie, die Intepretation von Träumen absolut wesentlich ist? Und wenn ja, wie so?

R. Im Kontext der psychoanalytischen Therapie ist die Traumanalyse ein Grundmoment nach der Selbsterkenntnis des Subjekts, das Hilfe benötigt. Die Interpretation muss jedoch in die Beziehung zwischen Analytiker und Kunde/Patient eingefügt werden. Ich betone die Wichtigkeit der therapeutischen Beziehung, weil sie nicht von einer Interpretation der analytischen Dynamik hier und jetzt ausgeschlossen werden kann. Sonst würden wir in die naive Vorstellung verfallen, dass Träume eine statische, feste Interpretation haben. Um den Unterschied zwischen der Trauminterpretation innerhalb einer therapeutischen Beziehung und der statischen Interpretation zu verstehen, müssen wir über Menschen nachdenken, die den Träumen bedeutungsvolle Bedeutungen geben, indem wir sie mit Zahlen vergleichen und sie dann auf das Los spielen. Das ist zum Beispiel was in Italien häufig, überhaupt in den südlichen Regionen und insbesondere in der Stadt Neapel passiert. Man muss auch sagen, dass Psychotherapien unterschiedlichen theoretischen Ansätzen folgen und dass es mehrere Möglichkeiten gibt, den Träumen Bedeutung zu geben und sie zu interpretieren. Es stimmt auch in der Therapie, dass die Träume im psychoanalytischen Bereich einen Hauptplatz haben. Freud betrachtete Träume als den Zugang zum Unbewussten. Heute halten es jedoch nicht alle Psychotherapien für entscheidend, die Unfähigkeit bewusst zu machen, um die Lösung der psychischen Probleme des Patienten zu erreichen. Wenn wir von psychoanalytischer Interpretation sprechen, müssen wir an eine Traumbedeutung denken, die aus der subjektiven Geschichte des Patienten hervorgeht, und die an der therapeutischen Beziehung des Hier und Jetzt als Pfad der Selbsterkenntnis beteiligt ist. Dies kann nicht ignoriert werden. Man sollte auch hinzugefügt werden, dass dieselbe Psychoanalyse in verschiedenen Orientierungen unterschiedlich funktioniert. Die Freudsche Einstellung unterscheidet sich von der des Jungschen zum Beispiel. Aber die Beziehung zwischen dem Analytiker/Patienten und der therapeutischen Allianz, die notwendigerweise auftaucht, ist der gemeinsame Nenner aller Arten von psychologischen Therapien, auf dem Weg der Interpretation und, so zu sagen, der Reintepretation der Träume und der Erfahrungen, der tatsächlich der Weg zur Heilung ist.

T: In seinem Buch Die vergessene Sprache argumentiert Erich Fromm, ein berühmter deutscher Psychologe und Soziologe, dass "in symbolischer Sprache, innere Erfahrungen, Gefühle und Gedanken als sinnliche Erfahrungen, Ereignisse der Außenwelt ausgedrückt werden". Bist du mit dieser Aussage einig?

R: Ja, vielleicht könnte ich auch. In der Tat leben wir oft unsere Träume als etwas, das uns passiert und nicht als etwas, das uns tief gehört und das wir selbst hervorbringen. Wir behandeln es als etwas, das verstanden, studiert, analysiert und interpretiert werden muss. Übrigens ist der Traum ein Ausdruck unserer sogenannten stummen Gehirnhälfte, die sich bei den meisten Menschen in der rechten Hemisphäre befindet. Die linke Hemisphäre ist diejenige, auf der die Sprache basiert, und ist bei den meisten Menschen die analytische Hemisphäre, obwohl es Ausnahmen gibt. Die rechte Hemisphäre ist diejene der Kreativität, der Intuition, der ganzheitlichen Sicht der Welt. Die linke Hemisphäre zusammenbricht und analysiert die Erfahrung im Detail. Die rechte Hemisphäre durch den Traum schickt uns Nachrichten mit ihrem kommunikativen Modus, der ein Modus ist, der durch das Symbol ausgedrückt wird. Darum können wir es als etwas empfinden, das uns passiert und nicht, dass wir uns selbst produzieren.

T: Immer noch in Bezug auf Träume und wenn wir betrachten, dass sowohl westliche als auch östliche Zivilisationen Mythen und Träume als bedeutungsvolle Äußerungen des Intellekts gesehen haben, und die Tatsache sie nicht zu verstehen als eine Form des Analphabetismus, stellt Fromm sich auch eine andere Frage: „ Ist es wichtig, wenn wir wach sind, diese Sprache zu verstehen?"

Was ist deine Meinung darüber und wie würdest du diese Frage beantworten?

R: Ich denke, dass es wichtig ist, weil unser Gehirn aus zwei Teilen besteht: der rechten Hemisphäre und der linken Hemisphäre, die unterschiedlich spezialisiert sind und über Nervenfasern miteinander kommunizieren, von denen der wichtigste der gefühllose Körper ist. Es ist also die selbe physiologische Struktur des Gehirns, die uns antwortet: Es ist wichtig, dass die beiden Hemisphären miteinander kommunizieren. Pathologien werden gebildet, wenn wir nur eine Art der Informationsverarbeitung nutzen. Um uns vollständig zu fühlen, müssen wir die analytische Methode und die ganzheitliche Mothode miteinander integrieren. Der Traum passiert wann wir schlafen und um seine Bedeutung zu verstehen, oder zumindest versuchen zu verstehen, wenn wir wach sind, kann uns nur bereichern und in vielen Situationen des Lebens uns auch helfen.

T: Wenn wir über Träume und ihre mögliche Interpretation sprechen, tauchen zwei große Figuren auf: Freud und Jung. Die Unterschiede zwischen den beiden sind vielfältig, aber in dem Versuch, so viel wie möglich zu synthetisieren, können wir sagen, dass Freud Träume als die Verwirklichung irrationaler Leidenschaften betrachtet, die wir während unserer wachen Stunden verdrängen. Seiner Meinung nach hat der Mensch Impulse, Gefühle und Begierden, die seine Handlungen motivieren, von denen er (der Mensch selbst) jedoch nicht bewusst ist. Der Mensch würde daher von seinem "Unbewussten" getrieben werden. Freud glaubt auch, dass diese irrationalen Wünsche in unserer Kindheit Wurzeln schlagen; die im Erwachsenenalter durch Träume wiederaufleben; und dass sie in Wirklichkeit das Resultat von allgemein destruktiven und/oder inzestuösen sexuellen Impulsen sind ... Jung hingegen sagt, dass jeder Traum sowohl die Wünsche der Vergangenheit als auch die Träume repräsentiert, die der Träumer für die Zukunft festlegt. Mit seiner Theorie kommt Jung dazu, das Unbewußte als eine Entität zu begreifen, die über eine eigene Intelligenz verfügt, deren Fähigkeit diejenige des introspektiven Bewußtseins weit übersteigt. Diese beiden Visionen - und die daraus folgenden Schulen des Denkens - werden fast immer als Antithese zueinander präsentiert.

Anstatt sie in Opposition zu sehen und sich so für das eine oder das andere entscheiden zu müssen, könnte die Wahrheit nicht in der Mitte sein und daher beide einschließen?

R: Wir wissen, dass der Traum für Freud die Erfüllung eines Wunsches ist, der entfernt  wurde; dass der Traum einen manifesten und einen latenten Inhalt hat; und dass
der [Psychologe-]Analytiker seine wahre Bedeutung im Unbewussten des Patienten  leuchten muss, als er ein Detektiv wäre... Für Freud kann die Pathologie durch eine gegenwärtige Tatsache ausgelöst werden, trotz sie ihre Wurzeln in Kindheit und Sexualität hat, die sich in präzisen Phasen entwickelt. Zusätzlich wird der Traum durch Zensur deformiert, die immer unbewusst arbeitet, um Inhalte zu verbergen, die das Subjekt nicht akzeptieren kann. Bekannt ist der berühmte Ödipuskomplex, den Freud aus der griechischen Tragödie von Sofocle herleitet, wo Ödipus sich mit seiner Mutter paart, ohne zu wissen, dass er seine Mutter ist. Freud hat die Geschichte auf eine phantasmatische Ebene transponiert und von dieser Tragödie den folgenden Begriff extrapoliert: Das Kind erwünscht seine Mutter, aber dieses Verlangen wird vom Kind und dann vom Erwachsenen zensiert, weil dieser Gedanke unerträglich ist und auch weil es (das Kind) Angst vor seinem Vater hast. Angst, die dann die Schuld auslösen kann. Freuds Untersuchung findet daher hauptsächlich in der Kindheit des Subjekts und seiner Sexualität statt. Anschließend wird er auch die innewohnende Aggressivität im Menschen erforschen, die er ‘der Instinkt des Todes’ nannte. Freud entwickelte einen wesentlichen pessimistischen Gedanken über den Menschen und sein Schicksal. Freud betrachtete Jung zunächst als sein Lieblingsschüler, fast als ein Sohn, und sicher als sein geistiger Erben. Aber Jung hat irgendwann in seiner freundschaftlichen und professionellen Beziehung die Erwartung des Meisters gebrochen, um seine Theorie zu entwickeln, die meiner Meinung nach zwei grundlegende Aspekte eingeführt hat. Eine davon ist eine Vision des Menschen wie die eines lebenslangen Weges. Stattdessen beschäftigte sich Freud nur mit den frühen Lebensjahren des Patienten, in denen alles Seelenleben Gestalt annahm, weil alles in dieser Zeit für ihn geschah. Er hielt es für gesund, wer eine reife und heterosexuelle Sexualität erreichte. Jung führte stattdessen das Konzept der Erkennung ein. Dies ist ein Konzept, das sehr wichtig ist, weil es sich von einem vor-sexuell basierten theoretischen/psychologischen Plan zu einem weiteren, existenziellen Plan eines Mannes entwickelt, der für dein ganzes Leben versucht zu verstehen, wer er ist, er versucht sich selbrs zu identifizieren, das heißt in seiner Individualität und schöpferischen Einzigartigkeit und seinem Sein in der Welt zu entdecken: es sucht seinen Sinn, seinen Zweck. Und in dieser Art des Gedankens nimmt der Traum auch eine andere Bedeutung an als Freud meinte. Freud bezog sich auf das Leben des Subjekts, während Jung die Vision zu einem unbewussten Individuum erweitert. Jung führte ein zweites fundamentales Konzept zu dem des kollektiven Unbewussten ein, reifte eine spirituelle Vision des Lebens, in der die ganze Menschheit sich entwickelt, und der Traum des Individuums wird in eine Vision nicht nur ontogenetisch, das heißt von seiner einzigen persönlichen Entwicklung eingefügt, sondern sogar phylogenetisch. Es ist wie zu sagen, dass wir alle miteinander verbunden sind und dass Träume archetypische Aspekte annehmen können, die zum Subjekt und seinen Evolutionsstufen gehören, da es in den historischen Pfad der gesamten Menschheit eingefügt wird. Jetzt beantworte ich deine Frage, ob die beiden Theorien mit einander sich integrieren können. Ich glaube nicht, dass diese Integration möglich ist, weil die psychologische Theorie von Freud und die jene von Jung in vielen grundlegenden Aspekten anders sind, so dass Jung sich von dem Meister für die Ideen abwandte, die er miteinander unvereinbar sah. Es gibt freudianische, jungianische wie die adlerianischen psychoanalytischen Schulen, aber sie folgen verschiedenen theoretischen Ansätzen, die aus verschiedenen Therapien stammen; auch wenn derzeit die verschiedenen Psychoanalyse-Schulen nach Konfrontation suchen und offener als in der Vergangenheit für Dialoge sind, weil sie aktuelle Studien und jüngste Entdeckungen der Neurowissenschaften nicht ignorieren können. Im psychotherapeutischen und psychoanalytischen Bereich wurde jedoch immer mehr darauf hingewiesen, dass unterschiedliche theoretische Ansätze auch funktionieren können, weil sie alle eine gemeinsame Basis haben: die therapeutische Beziehung, die auf einer empathischen Beziehung beruht, und die therapeutische Allianz zwischen Analytiker und Patient irgendwie ein "Vertrag" abschließt, in dem beide sich verpflichten, zu einem gemeinsam vereinbarten Zweck.

T: Sehr interessant und danke, Rosa, für diese weiteren Einblicke. Apropos das Unbewusste und die Rolle, die es in der Traumtätigkeit spielt, zitiert Freud auch das Konzept der "Zensur", das wir bereits erwähnt haben. Hast du mehr zu dem hinzuzufügen, was du bereits darüber gesagt hast, was es ist und wie es funktioniert, aber vor allem könntest du, bitte, erklären, wie das Konzept des "Zensors" zu dem der "Neurose" kommt?

R: Zensor ist der moralische Teil, was Freud Über-Ich (oder Super-Ego) nannte, das heißt alle introjizierten sozialen Normen. Wir wissen, dass Freud in drei Teile den psychischen Apparat geteilt hat, Es, Ich und Über-Ich . Drei fundamental unbewusste Instanzen, die außerhalb unseres Bewusstseins wirken. Das selbe Beispiel von Ego verglich Freud es mit der Spitze eines Eisbergs. Das heißt, dass wir uns nicht wirklich kennen, dass wir nicht Meister in unserem Heim sind, dass unser psychischer Apparat fast ganz unbewusst ist und außerhalb unseres Bewusstseins agiert. Nach Freud manifestiert sich die Neurose,

wann diese Instanzen in Konflikt miteinander geraten: Es ist der erotische Schub, der Drang zum Leben ohne Regeln, ist reine Lebensenergie ohne Hemmung; der Über-Ich ist derjenige, der Grenzen auf der Basis sozialer Regeln setzt, die introjiziert warden; und Ich muss zwischen diesen beiden entgegengesetzten Kräften vermitteln und genau dann, wenn Ego/Ich diese unterschiedlichen Instanzen nicht kalibriert, entsteht ein Ungleichgewicht und kann eine Neurose auftreten. Als konsequenz davon, ist es klar, warum Freud den Traum als Weg zum Unbewussten betrachtete, weil der Traum durch seine Bilder und Symbole in der Lage ist, Zensur zu umgehen und uns mit unseren tieferen Instanzen in Verbindung zu bringen, die in seiner Theorie oft inzestuöse sexuelle Wünsche, moralisch unannehmbar oder Fixierungen an unreifen Stadien der sexuellen Entwicklung sind. Die sexuellen Stadien waren für Freud die oralen, analen, phallischen und genitalen. Der gesunde Mensch sollte die verschiedenen Stadien überwinden und ein reifes Genitale entwickeln. Offensichtlich brauchen analytische Arbeit und Trauminterpretation einen Experten, mit dem man sich beschäftigen kann, weil wir kaum in der Lage sind, die Bedeutung des Traumes zu verstehen, der, um die Zensur umzugehen, sich verkleidet. Es ist ein bisschen wie ein Dieb, um den Wachen zu entgehen, als eine harmlose alte Frau sich verkleidet. Aber das geschieht in uns, in dem Sinne, dass wir sowohl Diebe die als alte Frauen vergleidet sind, als auch Wächter. Offensichtlich schafft dies einen manchmal sehr schwierigen Konflikt, der nach Freud die Neurose verursacht, das heißt Symptome und kreisförmiges Denken, das sich wiederholt und keine alternativen Lösungen findet und dies zu einer tiefen subjektiven Krankheit führt.

T: Was sind oder könnten im Traum die Symbole einer latenten Neurose sein? Könntest du, bitte, einige Fälle aus deiner persönlichen und beruflichen Erfahrung erwähnen?

R: Heute reden wir nicht mehr so viel von Neurosen, wie in Freud’s Zeiten. Es geht mehr um Unbehagen und Unbehagen kann sich mit Albträumen, Erstickungsgefahr, und/oder ruhelosen Schlaf manifestieren. Es ist wichtig zu bemerken, dass Rem Schlaf, der der Schlaf ist während wir träumen, Rem bedeutet Rapid eye movement (schnelle Augenbewegung) und ist ganz genau der Moment wann wir träumen. Nachtschlaf wird nach Zyklen durchgeführt, die während der Nacht mehrere Male von Rem Schlaf und Non Rem Schlaf wiederholt werden. Deshalb träumen wir alle oft über Nacht, auch wenn die Leute oft denken, dass sie nicht träumen, oder so früh dass wir aufwachen, vergessen wir schnell, wovon wir geträumt haben. Mitten in der Nacht nach einem Albtraum ganz verschwitzt aufzuwachen, kann es uns sagen, dass etwas nicht stimmt. Oftmals als Folge eines Traumas haben wir quälende Träume, die wiederholt werden können. In diesen Fällen ist es jedoch wichtig, sich an einen Spezialisten zu wenden, der uns helfen kann, uns besser zu fühlen.

Was mich betrifft, beimesse ich dem Traum eine große Bedeutung und habe ich auf dem Nachttisch neben meinem Bett ein Notizbuch mit einem Stift, so dass ich sobald ich aufwache schreibe ich meine Träume auf, weil der Traum schnell verschwinden kann

und die Gefahr besteht, wichtige Details zu vergessen. Was meine berufliche Praxis angeht, du weißt, dass ich als langjährige professionelle Schauspielerin gearbeitet habe, dann wird mein Weg fortgesetzt mit dem Schreiben von Theatertexten und deren Inszenierung. Darüber hinaus vertiefte ich nach der Geburt meiner Tochter die theatralische Kinderlehre und entwickelte eine persönliche didaktische Methode, die im Text herauskam: Pinocchio dei diritti (=Pinocchio der Rechte), der die theatralische Praxis mit der Internationalen Konvention über die Rechte des Kindes verbindet. Aber ich hatte noch einen unerfüllten Traum in meinem Herzen. Nicht eine Nachttraum, sondern ein Traum, den ich als Wunsch bezeichnen könnte, das heißt das Psychologiestudium fortzusetzen, das ich in der Jugend unterbrochen hatte. Ich habe die Matrikel-Studien wieder aufgenommen, habe Psychologie und Technik im Leben absolviert und bin auf klinische Psychologie spezialisiert. Zurzeit absolviere ich das jährliche Praktikum, um mich im Juni 2018 dem Staatsexamen zu unterziehen und mich als Psychologin zu befähigen. Also ist mein Wissen sowohl theoretisch als auch auf Beobachtung basiert. Nur nach der Qualifikation zum Beruf werde ich die Möglichkeit haben, klinische Konsultationen durchzuführen. Hier in Italien, um zur psychologischen Therapie zu gehen, müssen wir an einen Psychotherapeuten oder einen Analytiker uns wenden; um qualifiziert zu sein, brauchen diese Profis eine Weiterbildung, die noch 4 oder 5 Jahren Schule dauert, und zu der Sie Psychologen und Ärzte einschreiben können.

T: Was sind einige Tipps, die wir unseren Lesern in Bezug auf das heutige Thema geben könnten?

R: Wir könnten empfehlen, ihren Träumen mehr Raum zu geben. Sie sollten sich Zeit nehmen, um aufzuschreiben, und über den Tag nachzudenken. Der Traum öffnet verschiedene Räume im Tagesablauf. Wir sind oft mit Verpflichtungen und Fristen überlastet und identifizieren uns mit einer präzisen Rolle. Der Traum hingegen bringt uns zu einer anderen, zutiefst menschlichen Dimension, die vor allem diejene unserer Gefühle und Wünsche ist. Er bringt zurück zu uns, zu unseren Ängsten, zu unseren Sorgen, zu unserer Vergangenheit, zu unserer Gegenwart und warum nicht, er zeigt irgendwie uns was unsere Zukunft sein könnte. Der Traum gehört zu jener authentischen Stimme in uns, die wir oft nicht hören. Zu unserem tieferen Selbst.

T: Die Welt der Träume ist nicht nur faszinierend, sondern auch so riesig und daher ist es unmöglich, in einem einzigen Interview alle Aspekte zu betrachten. Stimmst du nicht zu, Rosa?

R: Stimmt, und wie du oft betont hast, hat der Traum die Menschheit immer begleitet. Und wir sind immer auf der Suche nach seinem Sinn. Das Thema ist riesig und sicherlich manifestiert sich der Traum in mehreren Kleidern. Es gibt solche Menschen, die denken, sie könnten die Zukunft antizipieren: berühmt ist der Mythos von Cassandra, der von Gott Apollo die Fähigkeit des Weitblicks gegeben ist, aber zur gleichen Zeit auch die Verdammung sie nicht geglaubt zu sein. Im alten Griechenland, zum Beispiel, glaubte man, dass Asklepio, der Gott der Medizin, im Schlaf die Person besuchte, um sie zu inspirieren, zu heilen oder zu führen. Es gibt Menschen, die den Traum als eine göttliche Kommunikation ansehen, und Beispiele sind in der Bibel inkludiert: In der Genesis gibt es die Episode von Gott, der im Traum zu Jakob spricht und ihm die berühmte Treppe zeigt, die zum Himmel führt. Einige Wissenschaftler haben von ihren Entdeckungen geträumt, bevor sie sie transkribiert hätten. Außerdem, und bevor wir Jung und das kollektive Bewusstsein wieder erwähnen, können wir hinweisen, dass grundlegende Entdeckungen für die menschliche Evolution an verschiedenen Orten unseres Planeten fast gleichzeitig geträumt, gedacht und realisiert wurden.

T. Das war eine sehr interessante Erfahrung und wir hoffen, dass das vorgestellte Material und die diskutierten Themen für unsere Leser nützlich und informativ gewesen sind. Sollte jemand mit dir in Verbindung und mehr über dein Unternehmen erfahren möchte, wie könnte er/sie dies tun?

R: Für diejenigen, die für meine Komödien oder andere Themen im Zusammenhang mit klinischer Psychologie mich kontaktieren möchten, können sie dies durch meine Website www.rosagenovese.com tun oder sie können mich direkt an meine E-Mail schreiben: rosa.genovese@tin.it

T: Nochmals vielen Dank, Rosa, dass du an diesem Interview teilgenommen hast und ich wünsche dir mit all deinen Aktivitäten viel Erfolg.

R: Danke, Maria Teresa, dass du dieses Interview vorgeschlagen hast, das mich ermutigt hat, mich mit einem Thema zu befassen, das mir sehr am Herzen liegt und allen Lesern, die uns bisher gefolgt haben.

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